В гостях - Максим Корольков, Екатерина Демичева
__________________
В. Сметанин:
– Приветствую вас, наши слушатели и приветствую гостей нашей студии. Во-первых, это Максим Корольков, первый заместитель генерального директора Федерального экологического оператора. Максим Владимирович, добрый день!
М. Корольков:
– Добрый день!
В. Сметанин:
– И компанию ему составляет Екатерина Демичева, директор по развитию компании «Русатом Гринвей», консультант организации объединенных наций по промышленному развитию. Добрый день!
Е. Демичева:
– Здравствуйте!
В. Сметанин:
– Повод для встречи у нас довольно существенный. Дело в том, что в эти дни 16,17,18 ноября в нашем городе Кирове проходит вторая Всероссийская научно-практическая конференция, тема которой звучит следующим образом: утилизация отходов производств и потребления, инновационные подходы и технологии. Сразу замечу, что такая конференция вторая по счёту. Первая тоже проходила в нашем городе. Это было в конце 2019 года.
Вопрос к вам, Максим Владимирович. В чем значимость этого события, которое сейчас имеет место быть в нашем городе? Кто в ней участвует? Какие вопросы поднимаются, обсуждаются?
М. Корольков:
– Значит это очень многое, с той точки зрения, что по сути дела сегодня создаётся новая отрасль промышленности. Отрасль переработки отходов. И в Кировской области так случилось, что имеется большое количество специалистов, которые могут быть полезны при создании такой отрасли. Это связанно во многом с уничтожением химоружия, которые здесь происходило. И стало такой доброй традицией уже второй раз ученые со всей страны собираются под эгидой Кировской области и обсуждают те наработки, которые у них есть, те проблемы, которые необходимо решать. Это очень плодотворно, потому что за этот год, который прошёл с прошлой конференции действительно достигнуты очень серьёзные существенные результаты. Мы двинулись все намного вперёд и есть уверенность, что вместе мы достигнем успеха.
В. Сметанин:
– Приведите какие-то конкретные примеры.
М. Корольков:
– Конкретно разработанные технологии по получению ценных товарных продуктов без отходов. И это очень важно, потому что если раньше отходы воспринимались только с точки зрения опасности, потому что их высыпали в окружающую среду, не воспринимали как сырьё, то сегодня отходы – это ценное сырьё, из которого снова и снова можно получать ценные элементы. Это новый виток промышленности. Это технологии обеспечения безопасности любых видов производственных объектов. Вместо шламонакопителей, свалок мы можем получить зелёные лужайки, современные предприятия, которые снова и снова перерабатывают, то что вокруг нас. Это вопросы безопасности, контроля, новых автоматизированных систем управления производствами. Весь тот круг вопросов, который сопутствует современным предприятиям. И данные направления будут развиваться. Я уверен, что в следующем году мы снова соберемся и будем делиться теми достижениями, результатами, которых мы достигли.
В. Сметанин:
– То есть речь уже идёт о третьей конференции?
М. Корольков:
– Я уверен, что да!
В. Сметанин:
– Всё это делается под эгидой Федерального экологического оператора.
М. Корольков:
– Само предприятие, которого определено правительством федеральным экологическим оператором, существует уже полтора десятка лет, а если всю историю отсчитывать, то там уже десятки лет. Мы переименовались в апреле этого года, стали федеральным экологическим оператором, но это не более чем обозначение, той деятельности, которой мы сегодня сосредоточены. В прошлом году наше предприятие стало активно реализовывать федеральный проект по созданию этой отросли переработки промышленных отходов. И мы столкнулись с тем что в России нет какой-то единой общей команды, тех знаний и того опыта, который необходим для создания такой отрасли. Мы задались этой целью, проговорили с ведущими вузами страны, техническими, в том числе с ВятГУ. Для того чтобы специалисты в одном месте собрались, обменялись опытом, сформировали те решения, которые необходимы для создания современных предприятий. С удовлетворением отмечаю, что результат этой деятельность уже виден невооружённым взглядом.
В. Сметанин:
– С вашего позволения поясню, что вы тут принимаете активное участие лично, так как вы кандидат технических наук. И действительно, под вашим взором это всё происходит. Ещё раз хотелось, чтобы вы напомнили какого уровня гости и участники на форуме собраны.
М. Корольков:
– Это, конечно же, ведущие кандидаты и доктора наук из разных регионов, и впервые в этом году представлены гости из зарубежья, из Белоруссии, из Донецкой Народной Республики. Что очень важно, мы начинаем формировать у себя опыт и наших дружественных соседей. Представители из региональных органов исполнительной власти, и надзорные органы, это общественные деятели, что для нас тоже очень важно, потому что та деятельность, которую мы ведём должна правильно восприниматься общественностью, она должна быть общественно приемлемой. И каждый технический вопрос, рассматривается всесторонне и по нему уже выносится какое-то коллегиальное решение, о том, куда ему двигаться, где его можно применить.
В. Сметанин:
– Ваш непосредственный доклад, ваше выступление уже состоялось? Можно подробности, чему оно было посвящено?
М. Корольков:
– Да. Я доложился о тех результатах, которые мы достигли за год в формировании той системы обращения с промышленными отходами, с отходами 1-2 класса. Рассказал, о том, что мы сегодня уже создали государственную информационную систему. Это такая цифровая платформа, которая должна обеспечить прозрачность, доступность в сфере обращения с отходами для всех участников рынка.
В. Сметанин:
– Я как раз накануне нашего разговора заходил на сайт федерального экологического оператора. Если не ошибаюсь, ещё тестируется эта государственная информационная система? Простыми словами, в чем её суть?
М. Корольков:
– Простыми словами, это система, в которой предприятие путем нехитрых кликов может завести данные о том, что у него необходимо забирать отходы. Оно их образовало, и вместо того чтобы у себя их складировать, оно подаёт заявку. Тут же система автоматически связывает его со всеми переработчиками, с транспортировщиками отходов, выбирает наилучшее с точки зрения стоимости решения, автоматически формируются договоры. С предприятием согласовывается дата приезда, приезжает машина и забирает отходы. Дальше отслеживается вся цепочка транспортировки отходов. Всё попадает на предприятие переработчика, отслеживается то, что отход переработан. Его вернули обратно в промышленность и при этом автоматически генерируется вся отчётность. Если раньше предприятие тратило огромное количество усилий на оформление документов, на поиск кто вывезет, на поиск кто переработает, не были уверенны в том, что действительно переработка произошла, и ,то что эти отходы не найдут в овраге. С помощью этой системы уходит огромное количество таких ненужных действий, всё прозрачно, понятно, со стороны надзорных органов нет вопросов к предприятию, вся финансовая составляющая понятна и прозрачна.
В. Сметанин:
– Регистрация в этой системе будет обязательна для всех?
М. Корольков:
– С 2022 года она обязательна для всех предприятий, но, а для того, чтобы предприятия могли подготовиться, осмыслить, дать нам обратную связь, что улучшить, мы запустили с 1 сентября тестирование добровольное. Предприятия могу войти, поработать. И эта работа очень активно ведётся с уже сотней предприятий, они в ней активно работают. 39 регионов уже к этой системе подключились, в том числе и Кировская область. И, соответственно, мы видим насколько эта система становится живой, комфортной. Тот переходный период, который произойдёт между 2021 и 2022 годом будет для всех очень комфортный, понятный и все продолжат работать, как будто это всегда так было.
В. Сметанин:
– Поясните ещё такой момент. Какого уровня предприятия должны быть в этой системе. Абсолютно все? Это и торговые точки, и какие-то маленькие фирмы, компании что-то производят и что-то выделяют?
М. Корольков:
– Все предприятия, которые образуют отходы 1-2 класса опасности. Население не участвует в этом процессе. Население всё сдаёт региональному оператору по обращению с ТКО. И дальше уже региональный оператор после сортировки эти отходы 1-2 класса передаёт также через систему.
В. Сметанин:
– Какие уже отзывы поступают?
М. Корольков:
– Отзывы очень конструктивные. Предприятия оценили ту эффективность и доступность этой системы, т. е. преимущества, которая она им даёт, в том числе по снижению затрат, издержек этих предприятий. Мы, честно говоря, очень довольны этой обратной связью. Как нарастающий ком это тестирование увеличивается и увеличивается ежедневно. Мы видим, как больше предприятий вовлекается в эту работу.
В. Сметанин:
– Видимо 2021 год уже будет таким ключевым в доработке этой системы. Потому что 2020 увы проходит под знаком ковида.
М. Корольков:
– У нас есть обратный посыл на то, чтобы эту систему в тестируемом режиме нарастили. Есть уже запрос от предприятий, «можно ли раньше начать в ней работать?». Но мы сейчас смотрим, как с точки зрения всех требований закона эту работу тоже проводить.
В. Сметанин:
– Екатерина, какая ваша оценка этого мероприятия, этой конференции, которая проходит в нашем городе. Вы тоже выступили?
Е. Демичева:
– Да, я выступила на конференции, как раз дала оценку международному опыту и то, как мероприятия реализуются в нашей стране, коррелируют с тем опытом, который накоплен в странах Запада и в некоторых странах Востока. Также принимала участие в интеллектуальной игре «Zero waste», которая проходила среди студентов четырёх вузов, ВятГУ, Удмуртского государственного университета, Саратовского университета и Иркутского государственного университета. Я на этом вопросе остановлюсь отдельно, потому что крайне важно готовить молодых специалистов к их работе с отходами 1-2 класса опасности, и в целом, к реальности, с которой как экологи столкнутся, и воспитывать молодое поколение в духе того времени, в котором мы живём. Что хочу отметить, то что надежды на наше молодое поколение они есть.
«Zero waste» – это «ноль отходов». Игра посвящена теме экологии, проблемам обращения с отходами и выстраиванию этой системы. В частности, ребятам были выданы кейсы о том, как повести себя в той или иной ситуации, как предприятие отходообразователь или переработчик отходов.
В. Сметанин:
– Например?
Е. Демичева:
– Например, предприятие направило отходы не на утилизацию, а свалила в ближайшем лесу. Какова будет ответственность к руководителю этого предприятия? Какие штрафные санкции на организацию накладываются? И как следовало правильно поступить в этой ситуации. И ребята из других вузов также готовили вопросы касательно кейсов, которые ребята решали. И что было интересного касательно этой ситуации, что ребята посмотрели на ситуацию с разных точек зрения. И с точки зрения ужесточения природоохранного законодательства, и с точки зрения, как можно было бы нивелировать риски, если бы такая ситуация случилась. Во-первых, такой игровой формат он позволяет повысить заинтересованность студентов в реальной работе, и во многих экологических проблемах, во-вторых, позволяет понять, что всё-таки экология, обращение с отходами, это мультидисциплинарная область, т.е. здесь нужно быть и юристом, и финансовые аспекты принимать во внимание, и технологическую часть. Мне кажется, что ребята достаточно хорошо погрузились, и это им обязательно пойдёт на пользу с точки зрения повышения своего профессионального уровня.
В. Сметанин:
– А игра проходила дистанционно?
Е. Демичева:
– Да, всё в режиме онлайн. В общем-то это было интересно, и мы как члены жюри были, и представители Кировской области, и даже были международные эксперты из Осло. В общем-то все сопереживали и очень сложно было выбрать победителя, потому что тот уровень, который студенты сейчас демонстрируют в погруженности вопроса, он действительно очень высокий.
В. Сметанин:
– Скажите, чего не хватает нашим студентам, нашему молодому поколению, чтобы действительно наша сфера обращения с отходами была на достойном уровне – мировом.
Е. Демичева:
– Мне кажется не хватает именно таких реальных кейсов, когда они понимают с чем в реальности придётся работать. Выпускаясь из университета, есть глубокое понимание того, что нужно быть и финансистом, и юристом, и технологом и т.д. И не очень много, к сожалению, практического опыта. Я ярый сторонник того, чтобы студенты проходили практику на предприятиях, потому что это помогает им дальше более осознанно относится к учёбе, и видеть проблему с разных сторон.
В. Сметанин:
– Хочу обратиться к Максиму Владимировичу, по поводу молодёжи, и молодых кадров. Ведь на этот счёт у федерального экологического оператора есть свои задачи, своё виденье. Поясните, пожалуйста.
М. Корольков:
– Мы, говоря о новой отрасли, о новых предприятиях, сразу думаем о том, а кто на них будет работать? Как правильно Екатерина сказала, это совершенно новые знания, которые должны совмещаться с практическим профессиональным опытом, а где этот опыт получить, если в России таких предприятий нет? И мы сейчас сформировали совместно с нашими ведущими вузам такой целый ряд программ, это прежде всего менделеевские классы, это школьное образование дополнительное, где школьники могут получить уже практические навыки работы на уроках химии, физики, различных технических специальностях, увидеть, как оно работает, почему работает, не только по книгам, но и на практике. Мы сейчас планируем в связи с этим ещё запустить ряд таких посещений предприятий химико-технологического профиля для того, чтобы все видели, как оно на самом деле.
В. Сметанин:
– Студенты или школьники?
М. Корольков:
– Школьники. Второе направление – это, конечно же, студенты. Мы сейчас сформировали новые программы сетевого обучения с бюджетными местами, мы понимаем, что молодёжь заинтересована для того, чтобы не только отучиться на бюджетных местах, но и получить потом полноценную работу оплачиваемую. Те предприятия, которые сейчас сдаются в 2024 году они должны быть запущены, должны уже соответствующими специалистами наполняться, те которые не просто знают о таких предприятиях, а уже обладают таким опытом. Такую работу в регионах нашего присутствия мы уже ведём. В том числе в ВятГУ формируются такие места, где студенты разных курсов смогут перейти или кто-то даже с нуля, с первого курса отучится.
В. Сметанин:
– А ваша оценка уровня подготовленности?
М. Корольков:
– Я согласен с Екатериной, что знания теоретические на очень высоком уровне и это очень отрадно. Но вот практического опыта не хватает. И мы рассчитываем, что, совместив эти процессы, мы сможем получить уже на выходе из вузов таких специалистов высокого уровня, которые смогут сразу переходить на столь ответственные участки, как технопарки по переработке.
В. Сметанин:
– А менделеевские классы, что касается их или об этом ещё рано говорить?
М. Корольков:
– Конкретно в Кировской области, это школа в Мирном. В посёлке Мирный, который находится непосредственно вблизи экотехнопарка. Мы в первую очередь ориентируемся, чтобы жители населённых пунктов, которые там находятся в непосредственной близости от таких предприятий, были в первыми трудоустроены, так как должна быть возможность работать на этих современных предприятиях.
В. Сметанин:
– Екатерина, давайте сейчас переместимся в Европу, и посмотрим, как там устроен процесс.
Е. Демичева:
– Я, наверное, в первую очередь хочу отметить, что весь цивилизованный мир, особенно страны Западной Европы, свою модель обращения с отходами всё-таки брали в Советском Союзе. У нас есть очень хорошая школа, особенно в части обращения с ТКО и вторичными материальными ресурсами, поэтому нам очень важно поднять и нашу практику, которую мы немножко подзабыли за девяностые годы и реализовывать её уже на другом уровне технического прогресса. Что важно в странах Европы, это то, что по отходам, которые относятся к отходам 1-2 класса опасности осуществляется государственное регулирование, какую бы страну мы не взяли. 1-2 класс опасности – это аккумуляторы, пестициды, это отходы гальванических производств, отходы обработки металлов, лампочки всевозможные. В Европе обязательно существует государственно регулирование на федеральном уровне, на уровне Европейского Союза, вводятся нормативы, нормы, которые полностью обеспечивают прозрачность системы и одинаковые правила игры для всех игроков на этом рынке.
В. Сметанин:
– Приведите, пожалуйста, конкретные примеры? Если организация что-то сделала не так, то что ждёт её в Европе?
Е. Демичева:
– Штрафы там не маленькие. Штрафы там такие, из-за которых предприятие может закрыться. Особенно, это касается Австрии, Германии, страны в которых экологическое законодательство оно наиболее суровое, это, в том числе сформировалось таких образом благодаря общественному контролю. Предприятия начинают проверяться всеми службами аналоги нашего Роспотребнадзора, Росприроднадзор, Ростехнадзора, они проверяют соответствие технологических процессов установленный нормативом, правила обращения с отходами на всё пути, начиная от ворот и заканчивая утилизацией и размещением вторичных отходов, если такие образуются, и выбросами, и сбросами. Отдельно хочу сказать, что достаточно высокий уровень технического прогресса сейчас обеспечивают соблюдение экологических требований. Все предприятия являются современными, практически отсутствуют выбросы и сбросы. Безотходное производство, если какие-то отходы образуются в процессе, то эти отходы являются вторичным материальным ресурсом, они используются как сырьё в других производствах. В экологичности таких предприятий можно убедиться, зайдя на сайт таких предприятий, данный мониторинг доступен в онлайн режиме, осуществляется общественный и государственный контроль таких объектов. Отдельно хочу сказать про Европу, в часть опасения, о том, что такие объекты могут являться опасными для жизни и здоровья людей, к счастью нет, достаточно посмотреть на карту размещений этих отходов. Они доступны в интернете и можно во многих СМИ об этом узнать. Достаточно плотная сетка таких предприятий, если бы они были опасны, то, конечно же, никто бы их так близко не размещал. В самом центре Вены стоит завод по утилизации отходов. Поэтому, нам безусловно стоит перенимать опыт западных стран, но и не забывать, что и у нас накоплены свои значительные компетенции и существует законодательство, в рамках которого мы должны работать.
В. Сметанин:
– Максим Владимирович, известны точные сроки, когда мы должны прийти, чтобы у нас система была очень похожа на европейскую модель?
М. Корольков:
– В 2022 году мы приступаем уже к реализации этой системы. В 2023 году первые предприятия вводятся в эксплуатацию.
В. Сметанин:
– А так, чтобы идеально, чтобы не было свалок, все по струнке ходили?
М. Корольков:
– К сожалению, в нашей стране свалок накоплено очень много за эти десятилетия и так просто их не разгребёшь. Но к тому, чтобы новые свалки не появлялись к 2024 году, я думаю, мы к этому придём.
В. Сметанин:
– Отмечу, что 2024 год знаковый и для нашего города, там 650-летие будем отмечать. Думаю, что существенные подвижки, преобразования в плане сбора мусора, утилизации отходов, они должны быть сделаны в качестве одного из подарков к круглой дате.
Я хочу вернуться к теме, взаимодействия с общественностью. Можно подробнее. Я об этом спрашиваю, потому что мы читаем соц. сети и видим зачастую неконструктивное высказывание, где эмоции хлещут через край и люди говорят, что всё плохо, будет только хуже. Насколько я понимаю, что вы не об этой общественности говорите, когда говорите, что будете взаимодействовать с ней.
М. Корольков:
– Мы взаимодействуем с ней с самого начала. В конце мая 2019 года мы уже здесь проводили «круглый стол», ещё даже не начали проектировать эти предприятия, а мы уже провели обсуждения, тех озабоченностей, которые есть у общественности, на что обратить особое внимание и вот такую практику, таких мероприятий, мы ежемесячно раз-два проводим. В том числе и в рамках конференции, о которой сегодня говорили. Вторая обязательная история – это доступность информации. Непосредственно и в Кирове, и посёлке Мирный, который находится ближе всех к объекту, открыты общественные приёмные, где любой желающий можем прийти и получить всю необходимую для него информацию. Это онлайн ресурсы, они доступны, есть отсылки на наших сайтах, где можно в текущем режиме получить что делается, как это будет, откуда, какие отходы повезут, в каком состоянии находится проект, когда можно будет трудоустраиваться на работу, какие рабочие места. Эта информация постоянно обновляется, доступна. Мы понимаем, кто не хочет не следит, не слышит, но всё-таки все необходимые инструменты обратной связи они существуют и в очном и заочном формате.
В. Сметанин:
– Насколько активно жители того же Мирного интересуются?
М. Корольков:
– Очень активно. Мы видим достаточно серьёзный запрос на информацию, конечно, всех интересует объект, когда он будет работать, какие рабочие места, когда можно будет рассматривать трудоустройство. И это очень важно, потому что мы перешли действительно в конструктивное русло, когда от эмоционального восприятия этого вопроса мы перешли к его осмыслению.
Я ещё бы раз хотел выразить благодарность Кировской области, ВятГУ за организацию такого чудесного мероприятия, всё прошло как по маслу, привлекли несколько сотен человек для участия, это очень важно. Мы эту работу продолжаем, и я уверен, что в недалеком будущем мы все увидим результаты этой работы, вздохнем полной грудью, увидим, что количество свалок действительно в лесах здорово уменьшается. Самое главное берегите себя, берегите здоровье, сейчас это для всех очень важно.
В. Сметанин:
– Екатерина, ваши выводы.
Е. Демичева:
– Во-первых, крайне довольна. Отмечу очень высокий уровень участников этого мероприятия. Тот факт, что огромное количество людей с учеными степенями и званиями посещают мероприятие, живо обсуждают вопросы, которые касаются технопарка и в целом проблематики, которая поднималась на конференции. Это свидетельствует о том, что людям это интересно и что экологические вопросы, они в повестке и крайне актуальны. Всем жителям Кировской области я хотела бы пожелать задумываться о своём поведении, формировать и воспитывать в себе экологически ответственное отношение к окружающей среде и к потреблению. Не забывать про принципы «ноль отходов». Выбрасывать как можно меньше, перерабатывать максимально и отказаться от тех вещей, которые в общем-то не нужны, которые потом отправляются на свалки.
В. Сметанин:
– Спасибо, до новых встреч!
Е. Демичева, М. Корольков:
– Спасибо. До свидания!
