Р. Титов: Добрый день. Погода вроде потихоньку налаживается, а значит скоро наступит настоящее лето, поэтому готовьтесь отдыхать, ну а мы сегодня вас немного погрузим нашими проблемами и моим особым мнением.
М. Кожевникова: Да, и начнём мы с довольно сложной темы, поэтому пока не до отдыха.
Не до отдыха особенно, наверное, тем, кто озабочен проблемой перепрофилирования предприятия в Марадыково. Вместо химоружия там теперь будут уничтожать отходы первого и второго классов опасности. Решение уже принято, подписан Дмитрием Медведевым документ. За 5 лет на переоборудование завода хотят направить 5 миллиардов рублей. И ещё на 3 таких же объекта по стране. Речь о том, что в Марадыково появится что-то новое, идёт уже давно. Уже, наверное, года 2 и больше.
Р. Титов: Года 2,5, даже я бы сказал.
М. Кожевникова: Да. И я очень хорошо помню, что когда-то я была на пресс-конференции в правительстве, где сказали, что обязательно то, что появится в Марадыково, будут обсуждать с кировчанами. Но, вот сейчас оказалось так, что решение принято, а у народа (и даже не только у народа, а, по-моему, и у депутатов, ни городских, ни областных) ничего не спросили.
Вот это правильно? Почему? Или это не нужно было?
Р. Титов: Смотрите, ситуация немножко даже сложнее, наверное. То есть откуда взялась сама идея о перепрофилировании объектов?
Деньги государственные и даже негосударственные. Я напомню, что объекты строились в том числе на иностранные деньги. Объекты по уничтожению химического оружия – это «Марадыковский», «Щучий», «Камбарка» и ещё ряд объектов. Деньги были потрачены колоссальные. Инфраструктура построена, в том числе дома, в том числе и амбулатории, социальная инфраструктура, мощнейшая энергетика. И надо было думать о том, как сохранять рабочие места и как эти объекты задействовать в дальнейшем, потому что все запасы химического оружия в России, они уже уничтожены.
Быстро ничего происходить не будет. Дело в том, что есть несколько рубежей. До конца этого года все объекты по уничтожению химического оружия, бывшие объекты – это следует из паспорта нацпроекта «Экология» – должны быть переданы вновь создаваемому при корпорации «Росатом» оператору по обращению с опасными отходами, отходами первой и второй категории опасности. Этим будет заниматься не сам «Росатом», а его дочка отдельно. И никаких радиоактивных отходов (у нас же сразу «Росатом» – радиация, «Росатом» – радиация) на эти объекты не повезут, поскольку объекты по уничтожению радиоактивных отходов, они абсолютно специализированы, и марадыковский объект не может быть приспособлен под эти нужды и не будет приспособлен.
Что такое отходы первого, второго класса опасности? Первый класс опасности, например, это батарейки, которые мы, не задумываясь, часто выбрасываем в контейнеры. Они загрязняют окружающую среду, попадая на полигоны. А на всю Российскую Федерацию есть только один завод по переработке этих батареек – в Челябинске.
М. Кожевникова: Ещё там речь о градусниках ртутных, что ещё опаснее.
Р. Титов: Ртутные градусники, например, сегодня перерабатываются в городской черте города Кирова на объекте по переработке отходов компании «Куприт», ну, на минуточку. То есть и вопросов этот объект не вызывает.
Буквально недавно там была проверка Росприроднадзора, которая мерила показатели по ртути в пределах внешней границы объекта. Ни одного отклонения от ПДК не имеется, а надо понимать, что это совершенно иной класс опасности, точнее иной класс объекта. То есть там нету такой мощнейшей защиты, там нет системы изоляции воздушных потоков. То есть это, ну, грубо говоря, более примитивная технология 20-летней давности – то, что применяется на «Куприте».
Значит, почему ничего не будет быстро происходить?
Передача до конца года. Только должен быть создан оператор. Только должен быть утверждён список отходов, которые могут перерабатываться этим оператором, пока он согласуется. До 2021 года включительно заканчиваются мероприятия по дезактивации объекта «Марадыковский».
То есть уничтожались крайне опасные вещества. Это не первый класс, не второй, это боевые отравляющие вещества – это зарин, зоман, VX, BZ, нервно-паралитические газы. И не было допущено ни одной утечки. То есть это для понимания того, что за объект у нас в Марадыковском стоит. То есть оружие уничтожили и ни одного инцидента серьёзного не возникало.
После 21-го года, точнее до этого момента, будет решено – что будет перерабатываться на этом объекте. Пока решения нет, мы можем только предполагать.
М. Кожевникова: Решение о выделении средств.
Р. Титов: Решение о выделении средств есть – по 5 миллиардов на каждый из объектов уничтожения химического оружия. Это решение 30 апреля было принято. А проектирование будет до 21-го года идти дальше, будет строительство. Обязательный момент...
М. Кожевникова: На этапе проектирования, как раз, идти?
Р. Титов: Проектирование обязательно предусматривает общественное обсуждение в рамках проведения государственной экологической экспертизы.
М. Кожевникова: И вот здесь у меня вопрос. Можно его задам? Вот в этом месте люди смогут на что-то повлиять? Мнение людей на что-то может повлиять?
Р. Титов: Конечно, они смогут повлиять. И я думаю, что...
М. Кожевникова: Как?
Р. Титов: Вот смотрите, на начальном этапе строительства и работы объекта «Марадыковский» были допущены, наверное, все мыслимые ошибки. То есть это общественность не информировали должным образом, не включали инициативные группы общественников, в том числе Союз «За химическую безопасность», в общественный аудит этого проекта. Только поняв все эти ошибки, были выводы сделаны. Были выставлены независимые посты экологического мониторинга. Людям дали возможность ознакомиться с тем, что будет на этом объекте.
Я уверен, что опыт негативный строительства «Марадыковского» будет учтён при проектировании и строительстве новых объектов. Общественность узнает.
То есть почему обсуждения не проводили до сих пор? Нечего пока обсуждать. То есть мы не понимаем – что конкретно там будет, какие соответственно будут проектные решения предприняты. Вот когда это будет, тогда можно говорить. То есть паники быть не должно.
М. Кожевникова: А как влиять можно? На что можно влиять людям?
Р. Титов: Есть предусмотренная законом процедура общественных обсуждений, где каждая сторона может высказаться, задать вопросы, ознакомиться с экспертизой в глубине там, высказать своё мнение или сомнение обоснованное, в том, соответствует ли предлагаемое проектное решение требованиям экологической безопасности. То есть всё, что можно, то есть все вопросы, которые могут возникнуть, они должны быть сняты и на этапе до проектирования, и особенно на этапе ознакомления с проектной документацией, и с государственной экологической экспертизой. Просто на сегодняшний момент действительно нечего было обсуждать, поэтому и обсуждение не проводилось.
Ещё раз, мы не понимаем точно, что там будет, какие производства, но это будет обязательно обсуждаться. Это точно.
М. Кожевникова: А вот ещё...
Р. Титов: Требование закона.
М. Кожевникова: Но это вот такие технические, чисто технические вещи, а вот что-то человеческое? Например, когда строилось Марадыково, когда там шло уничтожение, много какой-то социальной инфраструктуры для людей появилось. Вот здесь как-то могут люди влиять или к кому нужно людям обращаться?
Р. Титов: Ну, смотрите, во-первых, эта инфраструктура, она, как минимум, сохранится. Потому что, если бы не было принято тех решений, которые федеральный центр принимает, то судьба посёлков, которые окружают объект, была бы, наверное, незавидной. Потому что люди работали, люди получали хорошие зарплаты, люди прикипели к месту. И куда им теперь ехать? То есть это касается тысяч людей, это сотни семей.
М. Кожевникова: То есть здесь вопрос ещё о новых рабочих...
Р. Титов: Вопрос о сохранении существующей инфраструктуры и, возможно, о создании новых рабочих мест, потому что военные уедут. То есть объект будет гражданский, и соответственно гражданским специалистам надо будет создавать и рабочие места, и эту инфраструктуру.
В дальнейшем, я думаю, все эти вопросы будут проработаны, в том числе региональным правительством, которое, поверьте мне, уже достаточно длительное время эту ситуацию держит руку на пульсе, как говорится, и уделяет ей большое внимание. Буквально на днях губернатор обещал на заседании дискуссионного клуба «Вечерний» ответить на все вопросы общественности по, как раз, по будущему объекту.
М. Кожевникова: Да, мы об этом сообщили уже.
На другую тему перейдём. Ещё у нас хотят перерабатывать пластик и установили уже контейнеры, по городу начали устанавливать контейнеры для сбора пластика. Раньше уже ставили, я помню, было их даже несколько, но это не сработало. Не сработало, наверное, по нескольким причинам: во-первых, потому что люди сами не рассортировывали; во-вторых, потому что компания, как оказалось, которая увозила эти контейнеры на полигон, сваливала всё в одно место.
Вот что должно быть сделано, чтобы сработало?
Р. Титов: Ну, пока вот эта, по большому счёту, установка сеток, так называемых, для сбора пластика в городе, – это абсолютно частная инициатива. «Куприт» только с осени планирует, региональный оператор, устанавливать контейнеры для раздельного сбора. Вначале в школах и учебных заведениях, это они мне на рабочей встрече сообщили, затем этот опыт распространять и на город, и на всю область.
По большому счёту сейчас идёт обкатка будущих технологий, потому что, хотя, ещё полгода назад, когда я говорил, что раздельный сбор будет введён в течение короткого времени, мне никто не верил. На сегодняшний момент, когда есть поручение премьер-министра, мы должны со следующего года перейти на раздельный сбор. Со следующего года перейти на учёт отходов по факту. Ну, то есть мы можем либо, как с мусорной реформой, затянуть всё до последнего момента и резко на ходу всё штопать, либо сейчас откатывать вот какие-то технологии.
Вопрос ведь даже не в установке отдельных контейнеров, это целая инфраструктура. Вот, как в Подмосковье – там есть мусоровозы двух типов: это синие мусоровозы для отходов, общих, грубо говоря, и серые мусоровозы для сортированных отходов. У нас тоже должны появиться раздельные мусоровозы, иначе контейнер можно погрузить в мусоровоз, а вот эту сетку, её надо как-то по-другому разбирать и на другой машине это вывозить.
М. Кожевникова: Это реально для Кирова, вот такие вот вещи, о которых вы говорите?
Р. Титов: Это не то что реально, это мы обязаны будем сделать.
Почему обязаны? Потому что уже есть принятое решение, что деньги, например, на рекультивацию полигонов закрытых будут получать только те регионы, которые перешли на раздельный сбор отходов, а нам нужны деньги, например, на Костино, на костинскую свалку. Нам нужны деньги на вахрушевскую свалку. Проекты уже есть, огромные средства, а мы их не получим, если на раздельный сбор не перейдём. Но самого главного пока нет.
М. Кожевникова: Куда везти мусор этот?
Р. Титов: Нет.
М. Кожевникова: На какие предприятия?
Р. Титов: Нет объектов, ой, точнее нету системы мотивации граждан на раздельный сбор отходов. То есть очевидно. И это мы обсуждали на первом всероссийском экологическом съезде в Челябинске, съезде «Чистая страна» – должны быть разработаны и приняты механизмы экономической мотивации, то есть их может быть два.
Первое – либо те, кто сортируют отходы. Мы принимаем общим собранием собственников дома решение об установке контейнеров раздельного сбора, после этого нам должны снизить тариф. То есть он должен быть ниже, потому что мы экономим деньги регионального оператора на сортировку этих отходов. Мы их сами сортируем. Мы должны платить меньше.
Либо второй механизм, который предлагался в Челябинске, – дома, которые сортируют отходы, должны получать возврат от регионального оператора. То есть он же продаст эти вторичные отходы, получит деньги. И это не должно быть его прибылью. Это должны быть деньги жильцов многоквартирного дома, которые мы будем тратить на свои нужды – на ремонт контейнерной площадки или на ремонт фасада, – как мы захотим.
Пока этих механизмов нет, они разработаны будут до конца года. Это уже все необходимые поручения приняты.
М. Кожевникова: Но они будут.
Р. Титов: Они будут – 100%.
Что касаемо вот вашей реплики по поводу того, куда это везти: на сегодняшний момент российские объекты по переработке пластика, стекла, вторичных отходов, загружены только на 40%. Это официальная информация Министерства промышленности и торговли Российской Федерации.
М. Кожевникова: А насколько далеко ближайший из них от нас, чтобы все деньги, которые выручит оператор, не ушли на дорогу?
Р. Титов: Пластиком занимаются несколько предприятий в Кировской области уже. То есть они делают из этого гранулят. Ну, не из всего пластика. Это прежде всего ПЭТ-тара бесцветная, то есть она наиболее легко перерабатывается. Есть предприятия по переработке шин.
Но, на самом деле вопрос, который вы задаёте, он важный, потому что вот общались с коллегами из Казани – они везут, у них уже есть пилотный проект по переработке, по раздельному сбору отходов в Набережных Челнах, например, стеклобой они везут за 2,5 тысячи километров в южные регионы России.
Сейчас поставлена задача сформировать реестр общероссийский предприятий, которые занимаются переработкой и утилизацией отходов, сформировать механизмы их поддержки, чтобы мы понимали и была доступная база данных, куда это просто и легко и близко везти. Потому что, конечно, если это везти за 2 тыщи километров, это не бизнес. Ни для граждан, ни для регионального оператора.
В целом интерес к теме есть. Вот слышал, уже в Кумёнах, возможно мы об одном предприятии говорим, строится предприятие по переработке вторичного сырья. Есть другие бизнес-инициативы. Я думаю, когда появится, вот на региональном рынке, уже выборный объём этого вторичного сырья, то появятся и бизнесы, которые будут с ними работать.
М. Кожевникова: У нас сейчас перерыв. Полминутки и вернёмся в студию.
ПЕРЕРЫВ
М. Кожевникова: Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона Мария Кожевникова, а напротив меня вице-спикер ОЗС, координатор проекта «Чистая страна» в Кировской области, Роман Титов.
Роман, ещё хочу рассказать собственный опыт недавний. Решила тоже начать сортировать отходы, накопила 3 пакета пластиковых бутылок. Но, не зная технологии, их не помыла – просто прессовала и складывала. Оказалось, что все их нужно было, для того чтобы вот у нас в данный момент в Кирове сдать, их нужно было промыть, просушить и только потом в таком вот виде везти. Ну, смотрите, если это же самое будет требоваться и при опускании в контейнеры, это практически нереально.
Р. Титов: Не будет этого требоваться. Конечно, будут попадать какие-то, например, цветные бутылки, которые пока сложно переработать, – это невостребованное сырьё. Но в целом требования в регионах, которые уже успешно перешли на раздельный сбор, они минимальные. Ничего там отмывать не надо. Предприятие, которое получает это сырьё, они сами его моют, сами доводят до нормативного состояния. То есть просто кидайте бутылки в сетку, в эту, в так называемую, и всё, и проблемы решены.
М. Кожевникова: А почему сейчас такие требования?
Р. Титов: Ну, потому что на рынке в настоящий момент нет крупного игрока. Вот работают все понемножечку. Какие-то стоят контейнеры, бывшие, по Кирову, раскрашенные в цвета «дымки». Там какие-то отходы собирают.
На мой взгляд, всем бизнесам по вторичному сырью, точнее не бизнесам, входным окном в бизнес по вторсырью должен быть региональный оператор. То есть граждане кидают вторичное сырьё в баки регионального оператора, а он дальше занимается распределением их. Это крупные объёмы. Это возможность это выгодно продать. Это возможность загрузить предприятие. Вот по три пакета, ну, при всём уважении, это мало, для того чтобы... Вы, наверное, больше на проезд потратите до ближайшего пункта сдачи вторсырья, чем получите от сдачи этих бутылок.
М. Кожевникова: Конечно, просто я столкнулась с тем, что моя инициатива как-то вот сразу начала натыкаться на какие-то препятствия.
Р. Титов: Ну, это этап становления рынка. Мы по большому счёту вообще должны уйти от этих пластиковых бутылок. Сейчас вводится так называемая 100-процентная расширенная ответственность производителя. То есть предприятия, которые разливают, например, напитки в необоротную тару, в невозвратную тару, они будут платить деньги государству, в государственные фонды за то, что они делают эту самую пластиковую тару, которая потом не разлагается сотни лет в почве. То есть, и на эти деньги будут создаваться новые инфраструктуры.
М. Кожевникова: В некоторых странах уже начинают запрещать, например, пластиковые стаканчики.
Р. Титов: Ну, пластиковые стаканчики в России будут запрещены, скорее всего, с 2021 года. В Евросоюзе примерно в то же самое время. Цветные бутылки пластиковые запрещены в Японии уже несколько лет к использованию. Только прозрачные, потому что они легко перерабатываются.
То есть, конечно, мы догоняем здесь другие страны, но вот последние месяцы, наверное, мы начинаем семимильными шагами догонять. Потому что, раз – и раздельный сбор резко, раз – и переход на факт, о чём многие люди просили и на личных встречах. Со следующего года это уже реальность. То есть, когда мы будем платить за фактически произведённый объём отходов, а не по каким-то нормативам, которые и у вас, и у меня вызывают огромные вопросы.
М. Кожевникова: Ну, будем надеяться, да, что так и будет.
И всё ещё мусорная тема, мы её продолжим. В регионе хотят возобновить работу семи уже закрытых свалок в районах области. По разным причинам сейчас они не работают – где-то все документы в порядке, но не пройдена вовремя экспертиза.
Вот эта инициатива, на ваш взгляд, это хорошо или плохо?
Р. Титов: Вот здесь важно понимать, ради чего накануне Нового года, буквально в конце осенней сессии, депутаты Государственной думы приняли поправки в закон, ...
М. Кожевникова: Да, федеральная инициатива.
Р. Титов: ... разрешающие введение в эксплуатацию только до 2023 года, ну, свалок, грубо говоря, выведенных из оборота. То есть это было сделано с двумя целями: во-первых, в регионах с большим транспортным «плечом» снизить нагрузку на граждан; во-вторых, в регионах, где не хватает объектов, просто действующих полигонов, (а есть регионы, в которых один полигон всего лишь, у нас 23 объекта в реестре) ...
М. Кожевникова: Продлить срок службы.
Р. Титов: Ну, то есть, чтоб было куда везти, потому что иначе просто коллапс мусорный возникает.
Поэтому, принимая такое решение, органы власти должны быть уверены: а) в том, что они защитят интересы граждан и снизят тариф (то есть без снижения тарифа эта идея бессмысленная, это выгодно регоператору, но невыгодно гражданам, поэтому мы должны на собственном кармане ощутить снижение тарифа после ввода этих семи объектов); второе – точно надо просчитать, стоит ли овчинка выделки.
Почему? Потому что после 2023 года, после закрытия этих полигонов, придётся тратить огромные деньги на их рекультивацию.
М. Кожевникова: Плюс сейчас нужно вложить некие деньги, чтобы они начали работать.
Р. Титов: Ну, вот сейчас это небольшие деньги. А представляете сколько надо будет заплатить в 2023 году за рекультивацию полигона, который с 19-го по 23-й год заваливался отходами? Гигантские деньги.
Если областной бюджет, районный бюджет не предусмотрит этих средств, это значит, что на входе были приняты ошибочные решения. Я знаю, что было проведено совещание. Но, буквально накануне этого совещания, только-только появилась федеральная нормативная база, разъясняющая порядок ввода этих объектов.
Не надо думать, что мы сейчас любую свалку тут введём несанкционированную. Нет, там порядок очень жёсткий и строгий. Только по согласованию с министерством, федеральным министерством, это можно делать. Но, ещё раз повторюсь, эффект должны ощутить граждане в виде снижения тарифа.
М. Кожевникова: А вот если говорить не только о деньгах, но и об экологии, я хочу зачитать комментарий бывшего редактора «Бизнес-новостей в Кирове» Александра Грислиса. Вот он написал: «В моём родном посёлке в Опаринском районе как раз вот такая свалка, работу которой хотят возобновить. Она, типа, соответствует нормам. Да там гора 20-метровая мусора, по которой ходят крысы и волки. А дальше что будет?»
Р. Титов: Ну, это ещё один вопрос, который нельзя не принимать во внимание. Кстати, вот, что важно здесь, пусть законом общественное обсуждение не предусмотрено, но, на мой взгляд, они должны обязательно пройти в инициативном порядке. Люди точно должны знать – что будет происходить с этими закрытыми свалками после их возврата в эксплуатацию, как они будут эксплуатироваться, как будет осуществляться экологическая защита граждан вообще от негативного их воздействия. И Александр эти же самые опасения высказывает.
То есть, вот моё мнение: решения по вводу этих объектов должны быть штучными, очень-очень просчитанными, как с финансовой, так и с экологической точки зрения. И это, по большому счёту, чрезвычайные решения должны быть. То есть, вот иначе нельзя, как ввести в эксплуатацию. Если этого можно не делать, то этого делать не надо. Но это, повторюсь, это и деньги, и здоровье граждан, и, ну, серьёзные экологические возможные проблемы.
М. Кожевникова: Ну, в общем-то, чиновники как раз о том и говорят. И вот Алла Албегова, министр охраны окружающей среды, говорит о том, что по каждому объекту отдельно будет приниматься решение. И вот хочу ещё цитату Аллы Албеговой сейчас озвучить. Она говорит: «Это свалки, которые фактически имеют такую же инфраструктуру, что и полигоны. У нас в регионе этому соответствуют 7 объектов».
Вот как раз эти 7 объектов. Ну, подождите, свалки и полигоны – как это можно сравнивать?
Р. Титов: Я думаю, что Алла Викторовна, скажем, не осторожную формулировку очень допустила. Потому что, что такое полигон, современный полигон?
М. Кожевникова: Тут напрашивается сразу сравнение.
Р. Титов: Это защитные мембраны, это защита почв грунтовых вод. Это основание недеформируемое. Это современные технологии обращения с фильтратом. То есть, это вот та жижа, которая образуется при эксплуатации полигона, и если нету снизу, собственно говоря, этих мембран, она в почву пойдёт.
Вот я предположу, что не все из этих объектов соответствуют требованиям к современным полигонам. Иначе они были бы в реестры включены, иначе они были бы уже действующими. То есть, почему их не включили? Да потому, что не соответствуют. Какие-то, может быть, можно подтянуть, поставив весовую, поставив какие-то защитные устройства. Какие-то, наверное, подтянуть нельзя.
Поэтому ещё раз очень вдумчиво и ответственно надо подходить. И люди точно должны знать инициативно, а не постфактум – что будет происходить с их свалками.
М. Кожевникова: А вот то, что вы сейчас перечисляли, характеристики, – это характеристики те, которые есть на полигоне в Осинцах. Верно?
Р. Титов: Это Осинцы, это Оричи, это в Проснице Чепецкого района. То есть ещё ряд объектов, которые, ну, можно назвать полигонами без натяжки.
По Осинцам, ну, по Осинцам вопрос, да. То есть судьба дальнейшая объекта не очень пока понятна. Поэтому, наверное, в том числе и рассматривается вопрос по этим объектам, потому что в ситуации неопределённости...
М. Кожевникова: Вы имеете в виду вот эти суды, которые идут?
Р. Титов: Да, объёмы куда-то надо будет размещать. Ну, предположу, у меня нет точной информации.
М. Кожевникова: Вы имеете в виду, что может случиться такое, что возить в Осинцы будет нельзя? Или о чём вы сейчас говорите?
Р. Титов: Конечно, это может случиться.
М. Кожевникова: Вот слушатель наш спрашивает. К сожалению, не представился. На сайте он задал вопрос. Цитирую: «Вы сейчас за полигон в Осинцах или против? Раньше были против. А теперь?»
Р. Титов: Вот это упрощение и вопрос, на который я уже не раз отвечал. Я против объекта, который строится без информирования граждан, без учёта мнения граждан, без ознакомления граждан с проектной документацией, с небезопасными технологиями и материалами.
Напомню, что после протестов, после того, как губернатор Кировской области поддержал инициативу о создании рабочей группы по Осинцам с участием местных жителей, где я принимал участие, люди ознакомились с проектной документацией. Были ряд проектных решений: от использования, например, российских мембран отказались, использовали самые дорогие немецкие мембраны. И т.д. и т.п. И появился проект по строительству сортировки отходов, которого не было изначально в Осинцах.
Вот я против объектов, которые строятся без учёта мнения граждан и с нарушением законодательства и технологических процессов. То есть вот так. То есть, если все эти моменты соблюдены, у меня нет оснований быть против этих объектов.
М. Кожевникова: В Осинцах согласования с людьми, я так понимаю, не было всё-таки?
Р. Титов: Общественные слушания прошли действительно формально. Это нельзя отрицать. И это урок для всех тех будущих слушаний, которые должны проводиться в Кировской области. Вот десятью людьми, сотрудниками администрации, вы слушания не проведёте и проблемы не снимете. Впоследствии, постфактум, эти слушания были фактически проведены, потому что не один и не два формата были, когда люди могли все вопросы снять и все проблемы, найти их решение или подтверждение, или опровержение в проектной документации или из уст специалистов.
М. Кожевникова: У нас сейчас реклама. Полторы минуты.
РЕКЛАМА
М. Кожевникова: У микрофона Мария Кожевникова. Напротив меня вице-спикер ОЗС, координатор проекта «Чистая страна» в Кировской области, Роман Титов.
Роман, перейдём к следующей теме. В Зонихе на частной территории поставили памятник Сталину. Скоро открытие, в это воскресенье. Валерий Туруло в нашем эфире сказал, что сейчас идут разговоры ещё и об установке бюста Сталину рядом с памятником Дзержинскому, который недавно поставили в Кирове.
Вот такие вещи, на ваш взгляд, пусть даже на частной территории это делается, нужно с людьми обсуждать?
Р. Титов: Ну, мне кажется, когда это делается на частной территории, а речь идёт о частной территории в Слободском районе, насколько я помню, где бюст Сталина планируют установить...
М. Кожевникова: Да, территория отдыха.
Р. Титов: ...можете установить что угодно, если это изображение законодательством не запрещено. Что касается городских пространств...
М. Кожевникова: Ну, здесь вот много, ведь, было споров по поводу памятника Дзержинскому. Всё-таки он был установлен. И сейчас новая инициатива.
Р. Титов: Вот, я бы здесь, наверное, разделил на два направления. То есть, первое, которое касается личности. То есть, вот протестовали же не против изобразительного решения памятника Дзержинскому или памятника Сталину, а против установки памятников историческим личностям.
М. Кожевникова: Да, политическим деятелям. Многие говорят, что такие памятники народ не сплочают, а разделяют. И нужны ли они?
Р. Титов: Вот это наша общая российская головная боль, когда мы воспринимаем нашу историю, как: вот есть какие-то цари хорошие, а есть плохие; есть какие-то великие деятели, а есть вот какие-то упыри, которые кровь пили.
Но, при всём при этом, наверное, надо учиться у коллег, у наших соседей и у других государств. То есть если, например, тогда в Америке можно не ставить памятники Джоржу Вашингтону, потому что он был рабовладельцем и жестоко нарушал права чернокожего населения, когда был жив.
То есть эти люди оставили след в истории России. След неоднозначен, но вообще ни у одного человека не бывает однозначной истории. Не бывает абсолютно хороших людей, может быть, за исключением святых, например. Но эти люди оставили след в истории. И отрицать их влияние, влияние того же Сталина на российскую историю, сложно и, наверное, человек достоин того, чтобы его имя и память были увековечены.
Напомню, бюст Сталину, по-моему, до сих пор стоит у Кремлёвской стены. Но это, вот, первое. То есть мне кажется, нет личностей в нашей истории, добившихся успеха, известных, руководивших государством, которым нельзя было бы поставить памятник.
М. Кожевникова: То есть лично вы не против памятника?
Р. Титов: По поводу личности никаких вопросов нет. По поводу того, что где-то в городе ставить – а вот здесь, как раз проблема. Потому что, на мой взгляд, нам не хватает опять же технологии, именно технологии, понятной процедуры обсуждения инициатив по созданию чего-либо в городском пространстве с населением. То есть, вот недавняя и развивающаяся ситуация в Екатеринбурге, когда без согласия населения...
М. Кожевникова: Решили построить храм.
Р. Титов: ...построить храм. Такая же точно ситуация может быть, если где-нибудь на центральных площадях Кирова или где-то в парках поставить памятник какой-то исторической личности. Вот как проводить общественные обсуждения, законом не предусмотрено, но, по совести-то, надо это делать. И, мне кажется, без согласования с людьми, без общественных обсуждений, а городское пространство – это наше общее пространство, вот такие памятники ставить нельзя.
М. Кожевникова: Но, в общем-то, был ведь у нас уже опыт, помните, когда памятник царской семье, после общественных...
Р. Титов: И опять же не было вопросов к, у меня лично не было вопросов, к личности. Это человек, руководивший нашей страной. Это человек, который претерпел мученическую смерть. Он достоин увековечивания.
А вопрос в том, что без обсуждения с людьми этот памятник решили поставить на набережной, которая любима, которая посещаема всеми кировчанами. Вот инициативно был бы благодарен нашей городской администрации, если б они регламент размещения объектов, памятников таких, сами инициативно разработали и по нему в дальнейшем шли, чтобы у нас непонятные людям памятники и арт-объекты не появлялись.
М. Кожевникова: К другой теме перейдём резко. Обещают, что с введением путепровода не будет транспортного коллапса. Об этом говорят чиновники. Сейчас эту проблему обсуждают. Ищут пути решения. Например, сохранить работу железнодорожного переезда по улице Потребкооперации, а не закрыть его, как изначально предполагалось. Всё, для того чтобы не было пробок в том районе.
Почему все эти вопросы сейчас решаются, а не когда путепровод начинали строить?
Р. Титов: Слушайте, ну, вообще проблема же не в путепроводе. Проблема в том, что в Кирове был построен огромный микрорайон, для решения транспортной проблемы которого пришлось привлекать гигантские миллиардные средства из федерального и регионального бюджета. Это вопрос к планированию развития городской среды.
То есть без путепровода дальнейшее развитие Чистых прудов, это некий коллапс был бы там. Уже и так под мосты, и пробка огромная стоит. То есть вопрос в том, чтобы больше таких районов не возникало, для того чтобы решить проблемы, которых, – там люди деньги заработали, квартиры продали, значит, – а потом область и федерация платят миллиарды, чтобы решить транспортную проблему. Такого быть не должно.
Пока, на мой взгляд, сложно оценить пассажиропоток, который пойдёт по этому мосту. Надеюсь, что действительно проблем не будет. Но, на мой взгляд, вот уткнулись во что наши городские власти – в то, что была разработана изначально разработка, точнее была заказана разработка стратегии дорожной нашей, транспортной, подрядчику иногороднему. Подрядчик её провалил и там, в том числе, и ситуация с путепроводом должна была бы быть просчитана не стрелочками, как бы, а с конкретными объёмами.
Но, надеюсь, что всё же транспортного коллапса в районе улицы Щорса не будет. Надо регулировать светофоры, надо смотреть, что можно сделать с поворотами, с организацией дорожного движения. И однозначно надо будет модернизировать следом за вводом путепровода всю улично-дорожную сеть в окрестном микрорайоне, в том числе с учётом возможного расширения улицы Щорса, потому что у нас 6 полос. Ну, то есть по 3 полосы в каждом направлении по путепроводу переходят в две полосы, например, по улице Попова, по направлению в центр города. То есть и, наверное, дороги должны быть расширены, моё мнение.
М. Кожевникова: Ну, вот сейчас, видимо, ведётся какая-то работа. Не знаю, настолько она глубокая и широкая или нет, и будет ли транспортный коллапс – мы, конечно, увидим. Но вот, может этого не увидеть главный человек, который сейчас за дороги области отвечает, министр транспорта Михаил Поршнев. Говорят, может от нас уйти. Вы об этом что-то слышали?
Р. Титов: Ну, слышал. Может и уйти. Но пока официального указа губернатора о Поршневе нет. Соответственно, и как-то официально прокомментировать я не могу. Информацию такую слышал, но официального её подтверждения не вижу.
М. Кожевникова: А вообще, вот эта история, когда от нас уходят один за одним главные, можно сказать, люди в области. Недавно ушёл зампред Максим Кочетков, буквально на днях. До этого, опять же, зампред Кадыров.
Вот, что происходит? Почему такая кадровая чехарда и как она может на работе правительства сказаться?
Р. Титов: На мой взгляд, вот знаете, когда с обычного предприятия уходят или приходят сотрудники, то это не сильно кого волнует. Это нормальный рабочий процесс. Люди пришли, сделали дело, люди имеют право уйти. Тем более, у всех этих людей, которых вы называли, есть свои конкретные результаты. У нас, знаете, в Кировской области принято бояться двух вещей: первое – это, когда люди приходят, варяги, у нас сразу возникает вопрос; и когда люди уходят – ой, что же будет-то после этого.
Вот, ради интереса поднял статистику по руководителям нашей Кировской области за последние 50 лет и, оказывается, люди уважаемые, которые ассоциируются абсолютно с вятской землёй, которые любимы, они фактически все были варягами. Сергеенков родился в Удмуртии, соответственно, Беспалов – Иркутск, Петухов – на Дону, Осминин – это первые секретари обкома КПСС – в Вологде, Паузин – Нижегородская область. То есть варяги всегда были на Кировской области. То есть какая разница?
Люди, которые ассоциируются абсолютно с вятской землёй, например, Соломон Борисович Сахар или Раевский, наш знаменитый дирижёр, или владыка Хрисанф, – они все были иногородние. Но они стали вятскими и абсолютно ассоциируются, как родные, близкие люди. Вятка всегда была славна тем, что к нам приезжали, оставляли здесь хорошее и уезжали отсюда продолжать карьеру. Или оставались здесь, как многие из тех, кто здесь работал и сроднился с вятской землёй.
Не вижу ничего страшного, абсолютно рабочий процесс и на сегодня правительство работает, как отлаженный механизм. Вряд ли что-то изменится в негативную сторону, точно. Тем более, что все специалисты, все исполнители, которые и формируют решения, они на местах, они продолжают свою работу.
М. Кожевникова: Ну, то есть, вот как многие говорят: «чиновники от нас бегут», это...
Р. Титов: Да никто не сбегает. Люди, кто-то остаётся и работает с самого начала, и будет продолжать работать. Кто-то уходит, но по вполне понятным причинам, сделав немалое дело. Слушайте, у нас Кировская область в рейтинге лучших регионов по лесному хозяйству, наверное, в этом заслуга Максима Николаевича Кочеткова. Поршнев сделал очень много в дорожном хозяйстве. И огромное ему спасибо за это.
М. Кожевникова: Время нашей программы подходит к концу, к сожалению. Роман, спасибо вам большое, удачного вам дня. И удачного дня всем слушателям.
Р. Титов: Спасибо, до свидания.
М. Кожевникова: До свидания.